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Por Silvana Salles

Uma cidade com espaços públicos abertos, democráticos, voltada para os pedestres, terá uma interação social diferente em relação a uma cidade cheia de condomínios e automóveis, segregada. A comparação é do professor Jaime Tadeu Oliva, do Instituto de Estudos Brasileiros (IEB) da USP, organizador do seminário Milton Santos – Um Geógrafo do Século XXI, reproduzindo ideias do geógrafo Milton Santos, que foi seu professor na Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas (FFLCH) da USP. “O espaço se insere na dinâmica social”, diz ele na entrevista a seguir.

Jornal da USP – Como era ser aluno de Milton Santos?

Jaime Tadeu Oliva – Meu primeiro contato com o professor Milton Santos foi em 1978. Eu tinha ingressado no Departamento de Geografia da Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas (FFLCH) da USP, quando esse homem aparece convidado para dar uma palestra e, mesmo sem ser docente, ele mudou todo o cenário da geografia da USP, porque os alunos ficaram muito envolvidos com o que ele trouxe. Perturbados também, porque o que ele fez nessa palestra foi uma crítica violenta em relação à geografia que se fazia no Brasil. Desde então, a minha geração nunca mais deixou de acompanhá-lo. Ele não era uma pessoa acomodada com o sistema universitário e as práticas que se desenvolvem aqui. Era um crítico muito forte da burocracia universitária, do modo como se organizava o tempo dos professores, o tempo dos alunos, do que hoje nós estamos chamando de produtivismo. Tinha essa característica de tratar a universidade como um bem público e ele, como um cidadão e um docente, tinha a obrigação de fazer esse bem ser o mais público e o mais competente possível, e não de tratá-lo como uma corporação a que ele pertence, que tem privilégios, e ficar usufruindo disso. Não. Isso era muito admirável. Os estudantes, na sua juventude, chegam na universidade e só querem questionar. Aí você encontra um sujeito que é o máximo, mas que não é um questionador vazio. Era um sujeito que tinha obra, que estruturava muito bem seus cursos, que era ótimo professor, grande intelectual, mas que corroborava as críticas que nós pensávamos que eram coisa de estudante. Não, não eram. Ele realmente criticava essas estruturas mumificadas da universidade. Também como um desdobramento disso, não era uma figura que se rendia ao poder, à corporação. É claro que ele não queria se dar mal com os colegas, mas não fazia concessões. Não era o famoso homem cordial brasileiro, aquele que se adapta a qualquer situação para ir sobrevivendo, para ir galgando postos.

Como se fazia geografia no Brasil em 1978, quando Milton Santos fez essa crítica?

A geografia estava vivendo nesse período um processo de renovação. A grande diferença é mais ou menos o seguinte: até os anos 1970, era uma disciplina que estudava os fenômenos, as ocorrências diversas no espaço geográfico. Existiam a geografia física, da natureza, e a geografia humana, que descrevia o que acontecia no espaço. O país tal tem atividades industriais, tem atividades agrícolas, lá se planta isso, se planta aquilo. O espaço não era considerado como uma dimensão da vida social. A diferença parece sutil, mas ela é bem marcada. Uma coisa é eu dizer: “Olha, tem uma dinâmica social que vem e deixa suas marcas no espaço”. Essa é a geografia tradicional. A sociologia que se importasse em ver como a sociedade funcionava, a ciência política, a economia. O que Milton Santos e outros pensavam, e o que vingou na geografia, é que esse espaço produzido se inseria na dinâmica social. Por exemplo, se tem uma cidade com espaços públicos abertos, democráticos, uma cidade voltada para os pedestres, uma cidade, digamos, sem segregações, a interação social que vai haver é diferente de uma cidade toda segregada, cheia de condomínios, só automobilizada, que afasta, que diminui intensamente a interação social. Eu posso ter uma cidade mais compacta, que coíbe as segregações com espaços públicos, e uma cidade toda cheia de muros. Um livro clássico sobre a cidade de São Paulo chama-se Cidade de Muros.

Da Teresa Caldeira.

Sim. É evidente que uma cidade de muros contribui para a produção de um tipo de sociedade com muito menos coesão social, com mais preconceito, com menos solidariedade. Então, o que Milton Santos está dizendo, a partir desse exemplo, é que o modo como o espaço está organizado interfere no modo como a sociedade funciona. O espaço deixa de ser um passivo que apenas recebe e registra a dinâmica de aspectos outros de funcionamento da sociedade. O espaço também é a sociedade. Esse é o pulo do gato, digamos. Mas o pensamento dele vai muito mais longe a partir dessa base. Ele mostra o quanto esse espaço é um espaço pleno de objetos técnicos que conversam entre eles. A própria ideia de globalização dele, antes de tudo, é uma integração dos espaços e dos objetos técnicos no espaço, que criam um cenário humano que nunca existiu, de todos envolvidos no mesmo contexto, o contexto global. O que ele está dizendo é que o espaço não pode mais ser encarado apenas como um palco, ele faz parte do drama. Em alguns casos, ele é o próprio drama, é o personagem principal. 

O senhor falou dessa dimensão técnica. O que é o objeto técnico, segundo Milton Santos?

Toda a infraestrutura instalada nos espaços são objetos técnicos. O que ele dizia é que os objetos técnicos contemporâneos têm uma característica distinta dos objetos técnicos pré-guerras mundiais. Qual é essa característica? Que todos eles passaram a ter como substância a informação. Esses objetos conversam entre eles, criando integrações e funcionalidade. Veja, ele está dizendo isso no momento em que isso não era tão claro. A dimensão técnica do espaço ser composta de objetos, sempre foi, mas agora são objetos técnicos interligados uns aos outros, criando uma dependência no seu funcionamento. Veja a guerra. Nós temos uma divisão técnica na distribuição da energia no mundo, na distribuição da produção. Esse sistema pode parar todo de uma vez, e ninguém tem autossuficiência, porque é uma coisa interligada conversando e comunicando. Eu posso cortar essa comunicação e acaba tudo. E, se você olhar o espaço contemporâneo, até os sistemas residenciais modernos em grandes condomínios são sistemas técnicos. É uma estrutura toda informatizada. Informatizada não só porque é automático. Informatizada porque funciona à base de informações que recebe de outros sistemas, e também os alimenta. Ele dizia que o espaço geográfico contemporâneo das nossas vidas é um meio técnico, científico, informacional.